Εκβιάστε τους με παύση πληρωμών!

ΑΡΙΣΤΕΡΟ ΒΗΜΑ

Συνέντευξη του Τζορτζ Ίρβινγκ στο Λεωνίδα Βατικιώτη

Από το περιοδικό "Επίκαιρα", 16.12.2010 Ο Τζορτζ Ίρβιν συνδέθηκε με την Ελλάδα με έναν απροσδόκητο τρόπο. Γιατί την άνοιξη του 2010, όταν η δημοσιονομική κρίση στην Ελλάδα οδηγούταν στο αποκορύφωμά της και ακόμη και από το εσωτερικό της χώρας δεν έλειπαν οι φωνές που ενοχοποιούσαν τους εργαζόμενους για το χρέος, ο Τζορτζ Ίρβιν έδινε διαλέξεις στο Λονδίνο τονίζοντας τον δομικό χαρακτήρα των δημοσιονομικών ανισορροπιών. Υπογράμμιζε ότι οι αιτίες της κρίσης της ευρωζώνης λανθασμένα αναζητούνται στους υψηλούς μισθούς των Ελλήνων και αν κάπου θα πρέπει να αναζητηθούν είναι στα γερμανικά πλεονάσματα. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στα Επίκαιρα αναφέρεται επίσης στην εμπειρία της Ιρλανδίας, την βαριά σκιά των τραπεζιτών στην ΕΕ και τους βασικούς άξονες μιας φιλολαϊκής πολιτικής. Ο Τζορτζ Ίρβιν είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο SOAS του Λονδίνου και τα πιο πρόσφατα βιβλία του είναι: Regaining Europe (2006) και Super Rich (2008). - Η Ιρλανδία, μέχρι πριν λίγους μήνες, θεωρούταν για τα «γεράκια των ελλειμμάτων» ο καλός μαθητής. Πως εξηγείτε τις τελευταίες δραματικές εξελίξεις; - Έχετε απόλυτο δίκιο – μέχρι πρόσφατα, η Ιρλανδία ήταν ο «καλός μαθητής» ή το υπόδειγμα της Ευρώπης. Το χρέος της ήταν μικρό και είχε εφαρμόσει προληπτικά μέτρα ισοσκελισμού του προϋπολογισμού της. Το απορυθμισμένο τραπεζικό της σύστημα ωστόσο είχε επιδοθεί σε ένα όργιο δανεισμού, ειδικότερα στην εμπορική και στεγαστική ιδιοκτησία. Το χειρότερο όμως ήταν πως η ιρλανδική κυβέρνηση προσέφερε στις τράπεζες πλήρη κάλυψη. Όταν η φούσκα των ακινήτων έσκασε, η πραγματική οικονομία οδηγήθηκε από την άνοδο στην πτώση, το δημοσιονομικό έλλειμμα μεγάλωσε (όπως και το δημόσιο χρέος) και τότε άρχισαν τα αρπακτικά να κάνουν κύκλους, οδηγώντας ταχύτατα προς τα πάνω τις αποδόσεις των ευρωπαϊκών ομολόγων και το κόστος ασφάλισης του χρέους. Πλέον, η αποκαλούμενη «Κέλτικη τίγρη» είναι νεκρή. - Το αίτημα της Ιρλανδίας για παροχή στήριξης ήταν πράγματι αναγκαίο; - Το πραγματικό ερώτημα ήταν κατά πόσο η Ιρλανδία είχε άλλες επιλογές. Δυστυχώς, η Ιρλανδία (όπως και η Ελλάδα) οφείλει να δανείζεται κυρίως από το εξωτερικό, σε αντίθεση με τις μεγάλες χώρες του ΟΟΣΑ που είναι σε θέση να δανείζονται κυρίως από τους δικούς τους πολίτες. Κατά την άποψή μου, η κυβέρνηση θα έπρεπε να απειλούσε ότι θα προβεί σε στάης πληρωμών. Αυτό θα είχε επιβάλει μια αναδιάρθρωση του χρέους και θα ανάγκαζε τους διεθνείς πιστωτές να αναλάβουν μέρος του κόστους. Ζητώντας τη βοήθεια της ΕΕ και του ΔΝΤ η ιρλανδική κυβέρνηση μετακύλυσε το κόστος της απληστίας των τραπεζιτών στους ιρλανδούς πολίτες υπό τη μορφή των συρρικνούμενων δημόσιων υπηρεσιών και της υψηλότερης ανεργίας. - Πιστεύετε πως η Πορτογαλία θα είναι το επόμενο θύμα; - Κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποιος θα είναι το επόμενο θύμα. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η αρρώστια βρίσκεται έξω και είναι μεταδοτική. Ενδεχομένως το επόμενο θύμα να είναι η Πορτογαλία, ενδεχομένως η Ισπανία ή η Ιταλία, ή ακόμη και οι τρεις. Ενδεχομένως τα πράγματα να ηρεμήσουν για λίγους μήνες. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η κρίση δεν έχει τελειώσει – ενδεχομένως ότι τα χειρότερα έπονται. - Ποιες είναι οι βαθύτερες αιτίες της τρέχουσας κρίσης στην ευρωζώνη, που πρωτοεμφανίστηκε στην Ελλάδα τον προηγούμενο Μάη; - Όπως ξέρετε, υπάρχουν πολλές διαφορετικές απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση. Τα «γεράκια των ελλειμμάτων» πιστεύουν πως αν όλες οι χώρες της ευρωζώνης τηρούσαν αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία, δεν θα εμφανιζόταν κρίση. Αυτό που αδυνατούν να διακρίνουν είναι, πρώτο, ότι το χρηματοπιστωτικό κραχ οδήγησε στην οικονομική ύφεση και ότι τα ελλείμματα του προϋπολογισμού θα τείνουν να διευρύνοντας σε περιβάλλον ύφεσης, αυτά επιπροσθέτως λειτουργούν ως «αυτόματοι σταθεροποιητές». Δεύτερο, παρότι μια ισχυρή οικονομία όπως η Γερμανία μπορεί να εξέλθει της ύφεσης χάρη στις εξαγωγές, αυτό δεν μπορεί να συμβεί με όλες τις χώρες της ευρωζώνης. Ανεξαρτήτως του πόσο ισχυρές μπορούν να γίνουν οι χώρες του «Μεσογειακού κλαμπ» δεν μπορούν όλες συντοχρόνως να επιλέξουν το δρόμο των εξαγωγών. Τούτο αποτελεί το λογικό συμπέρασμα του γεγονότος ότι για να έχει μια χώρα ένα καθαρό εξαγωγικό πλεόνασμα, τότε μια άλλη χώρα θα πρέπει να έχει έλλειμμα. Όσο οι χρηματοπιστωτικές αγορές θεωρούν τις χώρες με ελλείμματα ως «αδύναμες», αυτές οι χώρες θα υπομένουν υψηλότερο κόστος δανεισμού στη διεθνή αγορά. Αν η ευρωζώνη είχε ένα ομοσπονδιακό υπουργείο Οικονομικών, όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ, δεν θα δημιουργούταν πρόβλημα καθώς οι «κίνδυνοι» θα διαχέονταν σε ολόκληρη την ευρωζώνη. - Έχετε υποστηρίξει ότι οι περικοπές στους ευρωπαϊκούς προϋπολογισμούς που επιτείνουν τις διακυμάνσεις του οικονομικού κύκλου, στη χειρότερη περίπτωση, θα παρατείνουν την κάθοδο μετατρέποντάς την σε μια κρίση ανάλογη της δεκαετίας του ’30 ή, στην καλύτερη περίπτωση, θα προκαλέσουν μια στασιμότητα ανάλογη της Ιαπωνίας, δηλαδή μια χαμένη δεκαετία. Γιατί η πολιτική ελίτ της Ευρώπης επέλεξε έναν τόσο οδυνηρό δρόμο; - Η πολιτική ελίτ της Ευρώπης στην πράξη κυριαρχείται από τραπεζίτες. Από κουστουμαρισμένους συντηρητικούς που πιστεύουν ότι μια οικονομία πρέπει να διοικείται όπως μια επιχείρηση και τα ισοζύγια πρέπει να είναι πάντα ισοσκελισμένα. Η απόλυτη προτεραιότητα στην ισοσκέλιση των προϋπολογισμών συνεπάγεται ότι ο πληθωρισμός θα είναι πάντα χαμηλός. Οι τραπεζίτες αποστρέφονται τον πληθωρισμό καθώς διαβρώνει την αξία των περιουσιακών τους στοιχείων. Κατά πόσο αυτό το σύνολο απόψεων αποκαλείται «νεο-φιλελεύθερο» ή απλώς «συντηρητικό» έχει μικρή σημασία. Το αποτέλεσμα από την επιβολή δημοσιονομικής πειθαρχίας είναι μείωση των μισθών και καθυστέρηση της οικονομικής ανάκαμψης. Μια τέτοια πολιτική ωστόσο εγγυάται ότι οι τραπεζίτες δεν θα χάσουν την άνεσή τους. - Πιστεύετε ότι η Γερμανία θα διασπάσει την ευρωζώνη, εκδιώχνοντας για παράδειγμα το «Μεσογειακό Κλαμπ»; - Στη βάση όσων έχουν μέχρι τώρα συμβεί, δεν πιστεύω ότι η ευρωζώνη θα διασπαστεί. Αλλά, μια αλυσίδα κρίσεων δανεισμού σε μεγαλύτερες χώρες (π.χ. Ισπανία και Ιταλία) θα αύξαινε το υποτιθέμενο κόστος διάσωσης για τις χώρες του κέντρου (π.χ. Γερμανία και Γαλλία). Χρησιμοποιώ τη λέξη «υποτιθέμενο» επειδή παρότι μια διάσωση της Ελλάδας από την Γερμανία, για παράδειγμα, είναι στην πραγματικότητα μια μεταβίβαση από τους γερμανούς φορολογούμενους σε εκείνους τους γερμανούς τραπεζίτες που έχουν ελληνικά ομόλογα, στη συνείδηση του κόσμου δεν καταγράφεται κατ’ αυτό τον τρόπο. Οι γερμανοί φορολογούμενοι πιστεύουν ότι στην κυριολεξία μεταβιβάζονται οι σκληρές τους οικονομίες στην Ελλάδα. Ο μέσος Γερμανός εξαγριώνεται με αυτό επειδή ο μισθός του έχει μείνει σταθερός επί μια δεκαετία (ένα από τα συστατικά στοιχεία της εξαγωγικής τους επιτυχίας). Αν ο μέσος Γερμανός εξαγριωθεί περισσότερο, οι λαϊκιστές γερμανοί πολιτικοί θα ζητήσουν την επιστροφή στο γερμανικό μάρκο. Οι πρώτες φωνές ακούγονται ήδη. - Ποιο είναι το περίγραμμα μιας πολιτικής που θα έλυνε την τρέχουσα κρίση προς όφελος της πλειοψηφίας; - Προς το παρόν, η Ευρώπη είναι ένας «νομισματικός γίγαντας αλλά δημοσιονομικός νάνος». Έχει μια πανίσχυρη κεντρική τράπεζα να διαχειρίζεται τη νομισματική πολιτική αλλά δεν διαθέτει ευρωπαϊκό υπουργείο Οικονομικών για να διαχειρίζεται τη δημοσιονομική πολιτική. Επί της ουσίας, μια επιτυχημένη ευρωζώνη χρειάζεται ορισμένα τα ακόλουθα στοιχεία ή όλα: o Μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που θα ενδιαφέρεται για την μεγέθυνση, την πλήρη απασχόληση και την πολιτική ισοτιμιών (όπως η αμερικανική Ομοσπονδιακή Τράπεζα) και όχι μόνο για τον πληθωρισμό. o Ένα υπουργείο Οικονομικών που να μπορεί να εκδώσει ευρω-ομόλογα. Δεδομένου ότι η οικονομία της ευρωζώνης είναι τόσο μεγάλη θα μειωνόταν το κόστος δανεισμού και τα ευρω-ομόλογα θα γίνονταν ασφαλέστερα. o Ένας πολύ μεγαλύτερος προϋπολογισμός (κατ’ ελάχιστον 5-7% του ΑΕΠ) που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αντίβαρο στις κυκλικές διακυμάνσεις και να επηρεάσει τις μεταβιβάσεις μεταξύ των κρατών – μελών. o Ένας προϋπολογισμός που θα χρηματοδοτείται από έναν προοδευτικό φόρο στα κράτη – μέλη, όπως πρότεινε η Ισπανία πριν μερικά χρόνια. o Ένας αρκετά μεγάλος προϋπολογισμός από τον οποίο να χρηματοδοτηθεί (για παράδειγμα) μια βασική σύνταξη για όλους τους ευρωπαίους πολίτες. Η παραπάνω λίστα θα μπορούσε να επεκταθεί. Το ουσιώδες σημείο είναι ότι η συμμετοχή στην ευρωζώνη δεν πρέπει να επισείει μόνο κόστη αλλά να συνοδεύεται από υπαρκτά κοινωνικά οφέλη για όλους τους πολίτες. Τέτοια οφέλη είναι αναγκαία για να οικοδομηθεί μια ευρωπαϊκή «πόλις», μια κοινή ιθαγένεια. - Πιστεύετε ακόμη ότι η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει το παράδειγμα της Αργεντινής και να προχωρήσει σε στάση πληρωμών του δημοσίου χρέους της, όπως γράψατε τον Μάη στην βρετανική εφημερίδα Guardian; Να σημειωθεί πως από τότε (και παρά τη «χημειοθεραπεία» του ΔΝΤ για να χρησιμοποιήσουμε μια φράση των Financial Times) το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει φθάσει σε νέα ύψη. - Πίστευα τότε – και εξακολουθώ να πιστεύω σήμερα – ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη, κυρίως επειδή το κόστος της αποχώρησης θα ήταν πολύ υψηλό για την Ελλάδα και τις άλλες χώρες του Μεσογειακού Κλαμπ. Παρόλα αυτά η απειλή παύσης πληρωμών μπορεί να αποδειχθεί μια χρήσιμη τακτική που θα οδηγήσει στην αναδιάρθρωση του χρέους. Για παράδειγμα, επιμήκυνση της ωρίμανσης, χαμηλότερα επιτόκια και, πάνω απ’ όλα, μεταφορά μέρους του βάρους από τους (κυρίως) οφειλέτες του Νότου στους πιστωτές του Βορρά. Πρώτο, αν το ονομαστικό επιτόκιο δανεισμού είναι χαμηλό ή/και δεύτερο, το ονομαστικό ποσοστό μεγέθυνσης είναι υψηλό. Ως προς το παρόν, με τον πληθωρισμό να κινείται στο 5,5%, απαιτείται μια ελαφρώς υψηλότερη μεγέθυνση για να μειωθεί ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ. Δεδομένου όμως ότι ο πληθωρισμός θα μειωθεί τον επόμενο χρόνο, για να μειωθεί ο λόγος του χρέους, η Ελλάδα εν τέλει θα πρέπει να στηριχθεί σε ένα συνδυασμό υψηλότερου πραγματικού ρυθμού μεγέθυνσης και χαμηλότερων επιτοκίων. Εάν δε, εμφανιστεί νέα οικονομική κρίση, το καλύτερο που θα είχε να κάνει η Ελλάδα θα ήταν να επιβάλλει αναδιάρθρωση του χρέους, επιζητώντας ευνοϊκότερους όρους. www.leonidasvatikiotis.gr